ACTIVIDAD SINDICAL Y POLÍTICA CIENTÍFICA, entrevista a Nuria Giniger

Esta entrevista forma parte del newsletter de Ideas de Pie: "Con la ciencia no alcanza, sin la ciencia no se puede". Pueden suscribirse al newsletter haciendo click acá.


Nos metemos de lleno en la discusión por la política científica y las condiciones laborales para quienes hacen investigación en Argentina. Para eso, hablamos con Nuria Giniger, antropóloga, investigadora del Centro de Estudios e Investigaciones Laborales de CONICET, docente en la Universidad de Buenos Aires y Secretaria General de la Junta Interna de ATE CONICET en CABA, quien nos brindó muchísimos ángulos posibles para pensar estos temas y, sobre todo, cómo poder accionar colectivamente al respecto.


¿Qué es para vos la política científica y qué actores deberían estar involucrados en su diseño y ejecución? Una pregunta chiquita (risas). No es fácil. A mí me parece que, en primer lugar, lo que habría que despejar es quiénes producen ciencia y tecnología, para poder pensar qué es la política científica. En nuestro país se produce ciencia y tecnología hace muchísimas décadas. No es un hallazgo nuevo desde que tenemos ministerio o desde que hay instituciones que despliegan una cosa que ahora llamamos “política científica”. La tradición de producción de ciencia y tecnología y la existencia de trabajadores y trabajadoras que la llevan adelante es muy antigua en nuestro país, tanto como la universidad pública, particularmente después de la Reforma del ‘18. Y siempre estuvo articulada con la disputa política. La lucha política en las universidades es el motor de la producción de ciencia y tecnología en nuestro país. Me parece importante señalar esto, porque si no circunscribimos la producción de ciencia y tecnología y las políticas de ciencia y tecnología exclusivamente a los organismos de ciencia y tecnología o a la política que un ministerio pueda tener. La creación del Ministerio de Ciencia en el año 2007 fue una gran noticia porque le da jerarquía, porque le da entidad, porque sistematiza un conjunto de organismos específicos de ciencia y tecnología que existen en nuestro país, pero al mismo tiempo aparece una fantasía, me parece a mí, o una idea que se instala, de que la definición de la política científica está en manos de un ministerio. E insisto que esto no es necesariamente así. Eso es acotar el asunto y es importante no acotarlo, precisamente porque, ¿quién tiene que entrar en la decisión de qué se produce? Que nosotros tengamos en nuestro país una tradición reformista en las universidades, una tradición de cogobierno universitario, hace que las decisiones respecto de la política científica en las universidades públicas formen parte del quehacer político, de los debates, las peleas y las luchas que los distintos claustros dan y damos hace más de cien años. La tradición de nuestro país respecto de quién decide cuál es la política científica tiene una historia de democratización muy compleja. No sin obstáculos, por supuesto, pero en las universidades públicas, aún con sus límites, hay una tradición que puja por abrir, que se expresa en la creación de nuevas universidades, en el ingreso irrestricto, en la gratuidad, etcétera, y que hace que de esos debates participe una porción muy importante del pueblo. El CONICET tiene la particularidad de ser el organismo de ciencia y tecnología más grande por fuera de las universidades nacionales en cantidad de trabajadores y trabajadoras, y de alguna forma el que hace ya unos cuantos años viene marcando el ritmo de lo que implica producir ciencia y tecnología. El CONICET surge como un organismo de elite, que pretendía quedar afuera o distante de estas confrontaciones, luchas, conflictos que existen en la universidad pública. Se crea para un pequeño cúmulo de investigadores, varones en su enormísima mayoría, de las clases más acomodadas de nuestra sociedad, muchos de ellos con doble apellido, que sostenían que había que estar por fuera de esa conflictividad para poder producir ciencia. La idea de una campana de cristal para producir. Con el correr del tiempo, sobre todo cuando se reabre luego del 2001, con el ascenso del gobierno de Néstor y la estabilización, se reabre el CONICET. Esta paulatina pero sostenida incorporación y crecimiento hizo que “se plebeyice” el mismo CONICET. Que esta idea de elite, de grupo selecto, de todos chabones blancos, varones de clase alta, dejara de existir en su enorme mayoría. En ese mismo proceso de ampliación y de masificación del CONICET se incorporan las disputas propias de la historia universitaria. En ese sentido hubo un montón de ideas y preceptos acerca de quién debe decidir qué se produce en ciencia y tecnología que se pusieron en tensión. Estas lógicas de disputas de conflicto y de debate se han incorporado a todos los organismos de ciencia y tecnología. Un reclamo que viene cobrando fuerza en los últimos años es el de un contrato colectivo de trabajo específico para el sector científico, y el reconocimiento pleno de les becaries (pertenecientes a diferentes agencias de financiamiento) como trabajadores. ¿Por qué pensás que esto aún no ha podido concretarse? Me parece que hay una cierta fantasía de que no nos reconocemos como trabajadores. Las tensiones respecto de porqué no tenemos derechos laborales plenos o porqué no tenemos un convenio colectivo de trabajo todavía en CONICET no tienen tanto que ver, aunque se haya instalado entre nosotres la idea de que el problema de no considerarse trabajadores y es lo que impide que tengamos convenio o que tengamos derechos laborales plenos. Y en algún punto, ¿que querría decir “concebirse como tal”? Hay una fantasía medio esencialista respecto del ser trabajador. El problema es que eso se ató a algunas cuestiones. Por un lado, que efectivamente el sistema tal cual que existe hoy en CONICET otorga determinados privilegios. Es absolutamente cierto que hay un sector muy minoritario de investigadores que perderían esos privilegios discrecionales que les otorga el no tener un convenio colectivo de trabajo. Eso no tiene nada que ver con si se consideran o no se consideran trabajadores. Ese no es el punto, el punto es que no les quiten sus privilegios. También ocurre con las, los y les becaries. Hay una idea de que las condiciones propias vinculadas al estipendio, el lazo, el ocultamiento de la relación laboral a través de la relación personal con los directores y directoras, hay una serie de solapamientos de las relaciones laborales en el caso de los becarios y las becarias que impiden o que obstaculizan las posibilidades de tener derechos laborales. Eso no quiere decir que no se consideren trabajadores. Son dos cosas diferentes. ¿Qué quiero decir con esto? No es que el Convenio Colectivo de Trabajo no sale porque los trabajadores de CONICET no se consideran trabajadores; el convenio colectivo de CONICET por ahora no sale por otros motivos. Porque estamos peleando contra este grupo que evidentemente sí tiene privilegios, que no quiere perder sus privilegios. Por suerte, en el último lustro la lucha de las mujeres y de las disidencias sexogenéricas nos enseñaron que había privilegios que había que tocar para poder transformar las cosas. Esta experiencia concreta real que tenemos de los últimos años también nos ubica y nos dice contra qué estamos peleando. Si tenés más derechos laborales hay que destinar mayor cantidad de presupuesto. El derecho laboral va con la distribución de la riqueza. Si no, no hay derechos laborales. Puede haber letra muerta. Si hay derecho laboral que se ejerza, hay mayor presupuesto. Lo que se propone desde algunos sectores liberales y elitistas es un convenio que nos desancle de los trabajadores del Estado. Y nosotres somos trabajadores del Estado, orgullosamente estatales, y digo esto por la pregunta anterior que es cuál es el sentido, quién define la política científica y tecnológica, para nosotres es el Estado. Somos les trabajadores del Estado les que tenemos que empujar por una política soberana en CyT. En este marco, las posibilidades de avanzar tanto en un convenio colectivo de trabajo como en derechos laborales en general cambia radicalmente el tono de la discusión. No se trata de convertirnos en millonarios por tener un convenio colectivo de trabajo para el CONICET sino al revés, ubicar cuáles son efectivamente nuestras condiciones de trabajo para poder regularlas acorde a lo que necesitamos, acorde a tener los mejores derechos para nosotres. Me parece que es un debate que tenemos que dar, que es cuál tiene que ser el tamaño del CONICET y cómo tenemos que orientar. Lo digo porque yo también estoy a favor de las universidades públicas y de que se produzca CyT en ellas, que se llenen de doctores. ¿De qué formas el Estado podría mejorar su capacidad para absorber todo lo que el sistema científico produce? ¿Es un objetivo deseable que el Estado absorba todo ese trabajo, esa producción científica, o es deseable que se transfiera hacia otros sectores? ¿Cómo evitar una transferencia sin mediaciones de personal calificado y desarrollos cuando eso muchas veces puede implicar competir con grandes empresas? Yo estoy a favor de la planificación. Hay una lógica del capitalismo del caos y la competencia que es contraria a los derechos laborales y a la ciencia y la tecnología. Ahí tenemos una contradicción que existe en la vida real. Cuántos becarios, becarias, se forman por año y qué empleos reales existen para absorber esa masa de trabajadores calificados. Me parece que hay que recuperar la idea de las empresas públicas. Creo que hay algo ahí que destraba el conflicto. Por un lado, recuperar la propiedad pública de las empresas privatizadas; y, por otro lado, abrir nuevas empresas públicas en los sectores que se requiera desde el punto estratégico. Hubo una oportunidad interesantísima en pandemia respecto de la producción pública de vacunas y medicamentos que lamentablemente se desaprovechó. Eso además resolvía la relación entre la formación de trabajadores supercalificados, que son los trabajadores del CONICET, y adónde van a trabajar. Ese tipo de resoluciones nos permite ir desarmando esa contradicción que hoy existe por la ausencia de planificación. Y ahí hay otra cosa interesante que tiene que ver con el rol del sindicato. Me parece imprescindible salir a decir que estamos a favor de la planificación, y que esa planificación tiene que ser en la clave de las empresas públicas. Eso implica poner al sindicato en otro lugar. No solo en el lugar de, muy importante, de discutir salario para que sea cada vez mejor, que nuestras condiciones de trabajo sean mejores, que haya muchos más derechos en general. Ese evidentemente es un rol del sindicato. Pero no es el único, ni por asomo es el único. Es la discusión de la construcción del modelo de país, de un país soberano que tenga potestad sobre sus recursos, que tenga capacidad de decidir de forma autónoma y soberana qué hacer con cada uno de los problemas que tiene, con la pobreza, con la contaminación, con la falta de vivienda, con el tránsito en los ríos. Con todos los problemas reales que nosotros tenemos, estos trabajadores y trabajadoras altísimamente calificados pueden ir a trabajar con total tranquilidad en un proceso de planificación a esas empresas públicas. Primero recuperar las privatizadas porque pareciera que nos olvidamos de que tenemos todas las empresas de energía privatizadas, tenemos casi todos los servicios públicos privatizados. Son precisamente aquellos lugares donde la ciencia y la tecnología podría estar desplegándose y produciendo hallazgos para mejorar las condiciones de vida de nuestro pueblo. Me parece que hay que volver a ponerlo en agenda, poner en la agenda sindical que lo que queremos es una planificación en clave de empresas públicas. Entonces es indisociable y para nada contradictorio los reclamos gremiales, salariales, y la planificación en la política científica. No se pueden pensar la una sin la otra. En realidad, ningún trabajador debería poder pensar su salario y sus condiciones de trabajo sin pensar lo que produce, ¿no? En el caso nuestro, precisamente porque somos trabajadores y trabajadoras del Estado tenemos más posibilidades de pensarlo, porque nuestro conocimiento todavía está a resguardo, en algunos casos. No en todos los casos ni mucho menos, porque cuando este debate no se da, o cuando no tenemos fuerzas suficientes, entra la lógica del mercado a jugar en la producción de ciencia y tecnología. Hay transferencia de ciencia y tecnología sin ningún obstáculo directo a una revista europea o norteamericana, que se lleva directo el conocimiento producido en Argentina subsidiado y financiado por el Estado argentino. No dar esta discusión hace que ese conocimiento pase directamente a propiedad de quien lo requiera, de cualquier empresa privada que se lo pueda apropiar. También otro de los fenómenos que hay que abordar sindicalmente es el de la creación de empresas privadas, pequeñas empresas creadas por investigadores, que entran en contradicción muchas veces con la política que tiene CONICET. Ahí hay una serie de problemáticas: si vos vas a ser una empresa privada bienvenido sea, pero si está financiado por el Estado, por lo menos en su origen, digamos, si el capital inicial lo puso el Estado, entonces el Estado debería tener participación. En relación a lo que venías rescatando del rol sindical, ¿qué se propone a nivel gremial para una política científica con perspectiva de género? ¿Qué modificaciones se deberían realizar en el sistema de evaluación mismo? La cuestión de las problemáticas de género y de las violencias de género en los organismos de ciencia, y particularmente en CONICET, son de una aberración que cuando uno empieza a conocer un poco la cantidad de compañeras que sufren violencia y maltrato laboral en nuestro organismo es escalofriante. Efectivamente hay un poco más de visibilización de la problemática, lo que pasa es que termina desanclada también en algún punto. Pareciera que es una cosa que le pasa a las mujeres o a las disidencias sexogenéricas, que además en CONICET son muy poquitas. Tenemos una investigadora trans y tenemos algunas becarias travestis trans, un poco más de una, eso ya es un montón. Tenemos la apertura de algunos trabajadores y trabajadoras por el cupo travesti trans, hay algún movimiento en esa dirección. Pero más allá de esto pareciera, insisto, que es una cosa que ocurre aparte de las relaciones laborales jerárquicas que en CONICET existen. Me parece que hay un sesgo de género de relaciones laborales jerárquicas, verticalistas y antidemocráticas en CONICET y eso se expresa fundamentalmente en el sistema de evaluación. El sistema de evaluación es una rueda que gira sistemáticamente, un proceso continuo que no se detiene jamás, ni siquiera a reflexionar las cosas que está haciendo mal. Entonces se sigue sometiendo a los trabajadores y las trabajadoras del CONICET a una serie de injusticias que tienen también un sesgo de género. Hay un marco de injusticias generales que está agravado por la condición de género y esto hay que transformarlo. A pesar que no está ese tiempo para detenerse a pensar, hay un sentido que se va construyendo entre nosotros y nosotras que dice “así no”. En todo caso me parece que ahora la disputa es por ver cuáles son los “sí” de ese sistema de evaluación que queremos crear. En el sistema de evaluación es en donde se cuecen las habas, tanto de la política científica como de los sesgos de género y de clase. Discutir si hay que medir a las publicaciones en Q1 o no es un debate evidente entre nosotros pero del cual no podemos salir si no nos desanclamos de la política científica internacional. No se puede discutir una política científica, no se puede discutir si hay empresas de base tecnológica o no hay, no se puede discutir como son los ascensos, las promociones, los pases a carerra, qué pueden dirigir los CPA, qué pueden dirigir los investigadores, cuál es el rol de los becarios y becarias, sin discutir el sistema de evaluación. Es un primer gran paso hacerlo desde el sindicato, propiciar un espacio de encuentro donde podamos sacar de allí una propuesta. ¿Qué se puede hacer para producir una ciencia al servicio de las necesidades del pueblo?

Planificación, un sistema de evaluación justo, una regulación laboral que por los menos reduzca sistemáticamente las violencias y el maltrato laboral. Que el espacio de trabajo no sea un espacio hostil. Que las carreras no sean una carrera, una competencia. Me parece que hay elementos vinculados a la creación del convenio colectivo de trabajo, a la modificación de la forma de gobierno que tiene el CONICET… al CONICET no llegó la reforma universitaria. Hoy tenemos un directorio que es completamente antidemocrático desde todo punto de vista, no representa al conjunto de los trabajadores ni por asomo. Además participan de la discusión la Sociedad Rural, la UIA, el CIN. Esa es otra de las cuestiones de planificación: convenio colectivo de trabajo, una transformación de la estructura y la dirección de CONICET, una relación mucho más fluida con el resto de los organismos de ciencia incluidas, por supuesto, las universidades nacionales. Hay que pensar puentes y caminos con redes mucho más asiduas. Nosotras justo pensábamos eso respecto de lo sindical, también tenemos una tarea en esa dirección que es aceitar, afinar, propiciar encuentros con los sindicatos universitarios. Para también desde abajo hacer presión para que esos vasos comunicantes se establezcan. Una cosa que tenemos que hacer es reclamarle al ministro Filmus y a la presidenta de CONICET Ana Franchi la democratización de CONICET, por supuesto que sí, y el convenio colectivo, etcétera. Pero también tenemos que de abajo hacia arriba organizarnos de otro modo. Hay algo del elitismo de ser conicetero, conicetera, que también nos exige reconocernos en nuestra propia multiplicidad. Hay algo que recuperar de eso, de esos vínculos, de esos lazos, así como con otros sectores, me parece que tenemos un trabajo también por abajo.

Muchísimas gracias a Nuria por esta conversación y a ustedes por leer.

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